Radio-interview | Leo de Later

Radio-interview over mediatraining en mediaoptreden

Is het nog denkbaar dat politici geen mediatraining hebben gehad? Bestaat er slecht mediagedrag,? Blijf je nog wel jezelf na een mediatraining en wat doe je met Rutger Castricum? Het zijn maar een paar vragen die me werden gesteld door studenten van de Hoge School van Amsterdam, voor een radioprogramma over mediatraining. Hieronder het volledige interview, transcript en de afzonderlijke thema’s die werden besproken over mediatraining en mediaoptreden.

Intro
PRES: Welkom bij BNR Politiek. Mijn naam is Sem Bruin naast mij zit natuurlijk weer onze co-host Kelly Sheefer. Deze week hebben wij ook weer een gast in de studio. Mediatrainer Leo de Later. Hij werkte meer dan 25 jaar in de nieuwsjournalistiek en is bekend van onder meer RTL-nieuws, Stem van Nederland en Met het oog op morgen. Nu geeft Leo al weer meer dan 20 jaar mediatraining. Leo welkom.

1. PRES: bestaat slecht mediagedrag?

LEO: Slecht is het denk ik op het moment dat je niet bereikt wat je er mee zou willen bereiken. Dus als je niet je publiek bereikt of als je niet je punt kan maken, als je niet korte, heldere, bondige media boodschappen hebt. Als je die niet hebt dan denk ik dat je door het ijs zakt. Dus in die zin zou je zeggen dan heb je het over een mediamissers en gaat het niet goed.

PRES: Wat betekent u daarin als mediatrainer? Hoe zou u politici adviseren?

LEO: Politici bepalen in eerste instantie zelf natuurlijk wat hun verhaal is en wat hun boodschap is en waar zij voor staan. Een mediatrainer kan ze helpen om dat verhaal goed over het voetlicht te krijgen. Ik zeg altijd maar: een mediagesprek – en dat is het gesprek dat wij hier nu hebben – is natuurlijk een ander gesprek dan wanneer wij gezellig aan de tafel zitten in de keuken of in het café. Dan hebben we alle tijd en kunnen wij ons verhaal houden. Kunnen we ook nog wat missers maken. Dat mediagesprek gaat er natuurlijk toch om in een hele korte spanne tijd een heldere boodschap over te brengen. Dat is eigenlijk het doel van mediatraining, dat je je boodschap op orde hebt en dat je je verhaal op orde hebt. Dat je misschien hier en daar een oneliner kan gebruiken. Het gaat erom dat je nadenkt over wie is nou mijn publiek en hoe kan ik er nou voor zorgen dat mensen mijn verhaal goed onthouden.

2. PRES: Is het nog denkbaar dat politici geen mediatraining hebben gehad?

Ja, dat zou zo maar kunnen. Je moet dat effect van mediatraining ook weer niet overschatten. Het kan ook verkeerde gevolgen hebben. Ik denk bijna dat iemand als een Wilders misschien in het verleden wel – toen hij nog lid van de VVD was wel mediatraining heeft gehad. En ik vraag me af of de man later nog mediatraining heeft gekregen. Desalniettemin is het iemand die altijd nadenkt over zijn boodschap. Altijd voorbereidt. Altijd weet – nu ga ik de media in, daar staan de journalisten in de wandelgangen van de Kamer. Ik weet dat ik bevraagd word. Wat ga ik dan zeggen? Dus in die zin heeft hij ongetwijfeld in zijn verleden mediatraining gehad en of hij dat nu nog steeds heeft dat weet ik niet. Hij heeft natuurlijk wel zijn adviseurs. Hij heeft ook wel mensen – voor zover hij daarnaar luistert – die hem eventueel well helpen voorbereiden. En dat is natuurlijk vaak de les van mediatraining.

3. PRES: Worden er ook nog fouten gemaakt door politici in de media?

Ik heb politici niet op enorme fouten in de afgelopen campagne kunnen betrappen. Wat ik wel zie bijvoorbeeld een Henk Krol die dan toch in zo’n Carré debat door blijft praten door een vragensteller heen. De vraag is of dat dan allemaal effectief is. Hij wil dan toch zo graag zijn verhaal – zijn boodschap – overbrengen. Ik denk altijd laat die vragensteller even zijn gang gaan en kom dan met je verhaal. Er doorheen zitten dat heeft allemaal niet zoveel zin. Over het algemeen vind ik dat het erg meegevallen is.

4. PRES: Is er een bepaald soort gedrag dat het goed doet bij het Nederlandse publiek?

LEO: Wat belangrijk is is natuurlijk om menselijk over te komen, om sympathiek over te komen. Zo dicht mogelijk bij de mensen, om te laten zien dat je mensen begrijpt. Dat je weet wat er leeft onder mensen. Dus in die zin is het belangrijk om empathisch te zijn bijvoorbeeld. Dat is wat een Krol wel doet die wil dan de pensioenleeftijd naar 65. Dat leeft natuurlijk bij heel veel mensen. Dat uitventen en dat etaleren kan handig zijn.

5. Bespreek je als mediatrainer met de mensen: ‘zorg dat je boodschap helder is’?

LEO: Zorg dat hij kort en bondig is en dat hij helder is en dat mensen hem makkelijk kunnen onthouden. Je kan wel een heel verhaal houden, maar dat zie je ook niet in deze campagne en dat heb ik eigenlijk niet gezien, dat mensen lang van stof  zijn. Ingewikkelde verhalen dat doen ze niet. Debatten zijn natuurlijk tot in den treure voorbereid.

6 .PRES: U doet al meer dan 20 jaar mediatrainingen ziet u dan verandering in aanpak?

LEO: Je ziet wel meer dat we hebben te maken met een mediacratie. Dus je ziet dat al die politici, al die partijleiders en lijsttrekkers, in de gaten hebben dat mediaoptreden ongelofelijk belangrijk is. Dus dat uitventen van je ideeën – dat is misschien wel aardig – dat kan je misschien op de partij-avond doen of op het congres – maar dat kan je niet in een mediaoptreden. Dus dat mediaoptreden is steeds belangrijker geworden. Dat is ook waar mensen bepalen of ze misschien op jou stemmen of niet en of ze je sympathiek vinden of niet. Dus dat mediaoptreden is steeds belangrijker geworden. Dus dat betekent dat er steeds meer gegrossierd wordt in oneliners en heldere verhalen.

7. PRES: Kan dat ten koste gaan van de inhoud als een politicus heel goed in de media is, waardoor hij mensen misschien misleidt?

LEO: Er is een verschil mediaoptreden of datgene waar je voor staat, en dat is nou eenmaal breder. Dat mediaoptreden daarvan weet je – ik heb een korte tijd, ik heb een beperkte tijd, dus ik moet daar snel mijn verhaal in doen. Wil niet per definitie zeggen dat de politiek dus oppervlakkig is geworden. Daar moeten we wel voor opletten. Je kunt niet alleen maar politici afrekenen op hun mediaoptreden.

8. PRES: Is er een groot verschil in de manier waarop je topsporters een training geeft en politici?

Nee, vind ik niet. Behalve dat het meer met de mensen zelf te maken heeft. Een politicus zit vaak enorm in de inhoud, dus die moet leren heel veel van die inhoud weg te laten. Niet om oppervlakkig zijn, maar omdat hij anders niet goed over komt. Terwijl een sporter misschien wat meer verhaal nodig heeftt, misschien juist wat meer inhoud. En dat is in de sport natuurlijk soms nog weleens moeilijk. Je hebt verloren of gewonnen en dat heb je gedaan omdat je onvoldoende bent voorbereid of misschien niet goed in conditie bent. Dat verhaal is natuurlijk heel snel verteld. Dus bij een sporter zal je meer proberen aan te geven, probeer een verhaal te hebben, probeer wat meer inhoud te hebben.

9. PRES: Hoe ga je om met Rutger Castricum en PowNed?

PRES: U luistert naar BNR de politiek. Bij ons in de studio zit nog steeds mediatrainer Leo de Later. En als het goed is hebben wij nu een beller aan de lijn. BELLER: Klopt ik heb een vraag: Hoe ga je als politici met iemand zoals Rutger Castricum om?

LEO: Het allerbelangrijkste is – en dat lijkt een enorme open deur, maar – dat is toch eigenlijk vooral gewoon jezelf zijn. Dat klinkt heel makkelijk. Heel veel mensen raken ongelofelijk in paniek en in de stress als Rutger Castricum ineens voor ze staat. Dan zijn ze eigenlijk al ontregeld, dus dan staat het al 1-0 voor Rutger Castricum. Het is een grote man, die staat daar en die duwt de microfoon bijna in je mond – de plopkap – en natuurlijk wat vileine vragen stelt. Dus dan begint al de ontregeling en dat is eigenlijk het doel van hem. Wat heel veel mensen gewoon vergeten is dat je even nadenkt,  waar is het nou voor?  -het is voor televisie meestal, het is voor die uitzending van PowNed.  Wat wil je nou dat mensen thuis voor beeld van jou krijgen. Dus dat je gewoon jezelf bent en eventueel de vragen die er zijn – voor zover relevant – beantwoordt.

PRES: We hebben voorbeelden dat het niet helemaal goed gaat.

Clash Annemarie Jorritsma- Rutger Castricum
Castricum:
U bent openbaar bestuurder.
Jorritsma:
Ja.
Castricum:
U bent ook van de Verenging van Nederlandse (Gemeenten)
Jorritsma:
En nu moet u ophouden want anders ga ik de politie erbij halen. Ik ben er nou wel klaar mee.
Castricum:
Gaat u de politie erbij halen?!
Jorritsma:
Ik vind namelijk dat u zich nu…
Castricum:
Gaat u de politie erbij halen?!
Jorritsma:
Ik vind dat u zich…
Castricum:
Dat wil ik zien?! Dat wil ik zien! We gaan de politie erbij halen.
Jorritsma:
Kom op vent. Sodemieter op!
Rutger:
Dan gaan we de politie erbij halen.
Jorritsma:
Ik vind dat dit echt niet kan hoor.

LEO: We moeten er allemaal weer om lachen. Dit is natuurlijk Annemarie Jorritsma burgermeester van Almere in die tijd. Dit is nou zo’n voorbeeld, die laat zich ongelofelijk de kast op jagen door Rutger Castricum. Wat ze had kunnen doen was even stoppen, even een paar vragen van Rutger Castricum beantwoorden en weer doorgaan. Wat daar toen gebeurde – en Rutger Castricum had heel goed door dat hij beethad – hij is drie keer in die week achter haar aan gegaan. Hij kwam bij een evenement en wilde haar daar interviewen. Zij weigerde dat. Toen is hij haar gaan volgen, haar gaan stalken eigenlijk bij meerdere evenementen. Ik geloof in totaal drie. En zij raakte daar zo van op tilt dat je dus dit soort dingen krijgt. Terwijl zij simpelweg even een paar vragen had kunnen beantwoorden. Dan was er niet zo vreselijk veel aan de hand geweest.  Was hij niet gaan stalken, niet achter je aan gekomen, dan was je van hem af geweest.

PRES: Weet iedereen dat nou?

LEO: Wat wij vergeten. We hebben het hier over openbaar bestuurders. Die hebben toch wel een verhaal? Die kunnen toch wel vragen beantwoorden? Is dat zo moeilijk?

PRES: Dat lijkt mij niet, maar toch gaat er kennelijk iets mis. Zijn ze bang voor Rutger.

LEO: Of er is privé iets of er komt een stekelige vraag over. Maar dan nog vind ik dat je mans genoeg bent om Rutger Castricum te beantwoorden. Heel grappig is een Femke Halsema. Het is al weer een tijdje geleden en deed dat heel goed toen zij fractieleider was van haar partij. Daar kwam Rutger Castricum op een partijbijeenkomst en die begon met de openingsvraag: “Femke, heb je er geen moeite mee dat GroenLinks eigenlijk nog nooit een hol heeft betekend in de Nederlandse politiek. Je hebt geen moer betekent.” Dat was een pijnlijke vraag. Wat deed zij, ze lachte er om en ze sloeg hem enorm om de oren met informatie. “Nou Rutger je hebt waarschijnlijk een ding niet goed begrepen, maar wij regeren in een derde van de gemeenteraden Wist je dat wel?” En dat wist Rutger niet want hij dacht alleen aan het kabinet. Zo sloeg zij hem om de oren, ze bleef lachen en bleef vriendelijk en ze heeft hem geantwoord – kort en bondig.  En omdat zij zo kort was moest hij ook weer met een vraag komen, maar doordat zij een enorme informatievoorsprong had – en dat vergeten heel veel mensen, je hebt een enorme informatievoorsprong ten opzichte van een journalist, ten opzichte van een Rutger Castricum – dus je kan hem om de oren slaan met informatie.  Dat had Annemarie Jorritsma natuurlijk ook kunnen doen.

PRES:  Zij liet zich heel erg kennen. Eigenlijk het beste om te doen is gewoon jezelf blijven.

LEO: Jezelf blijven. Gewoon antwoord geven of een antwoord geven waar jij happy mee bent. Wil niet zeggen omdat hij vraag A stelt dat jij die vraag A moet beantwoorden. Daar gaat het vaak over in mediatraining. Soms kun je naar antwoord B.

PRES: U geeft eigenlijk het ideale voorbeeld hoe je er mee om moet gaan.

LEO: Altijd maar de vraag of dat lukt. Dat is natuurlijk ook het punt. Wat gebeurt hier? Er gebeurt hier iets tussen die twee mensen, Rutger Castricum en de geïnterviewde. En dat is lastig als geïnterviewde om daar overheen te kijken en te denken “wacht even, ik doe dit niet voor Rutger Castricum, maar ik doe dit hier bij Radio-1, of op deze zender, voor het publiek”. Dus om die persoon een beetje uit te schakelen.

PRES: Heeft Rutger met PowNed de mediatraining beïnvloed?

LEO: Jazeker! Er komen ongelofelijk veel vragen binnen “hoe ik moet omgaan met Rutger Castricum”. Heb je daar een training voor?

PRES: Wat voor training heeft u daarvoor dan?

LEO: Eigenlijk zijn dat de tips die ik hier nu ook geef. Er is niet een aparte training op ingesteld. Maar heel veel mensen willen wel de PowNed manier in een mediatraining krijgen. Want dat staat natuurlijk ook voor stevig aan de tand worden gevoeld, vileine vragen, vragen die ook eigenlijk buiten je eigen terrein liggen.

PRES:  Zijn er meer van dit soort Rutgers? Of is hij wel uniek?

LEO: Hij heeft natuurlijk wel navolging gekregen van meer mensen, vooral binnen de PowNed redactie. Jan Roos is daar een voorbeeld van. Je ziet ook wel weer dat bij sommige rubrieken dat ook weer een stijltje is geworden.

10. Mediatraining? Ben je dan nog wel jezelf?

LEO: We hebben dat prachtige fragment van de tennisster gehad en die zei iets wat mij wel aansprak. En dat is natuurlijk waar heel veel mensen het over hebben als het over mediatraining gaat. “Ik heb het idee door die mediatraining niet meer mijzelf te kunnen zijn”. En dat kan wel een valkuil van mediatraining zijn. Dus dat het te veel geoefend wordt, teveel voorbereid wordt en dat het dus daardoor de spontaniteit mist. En in principe moet dat niet het doel zijn van mediatraining. Het doel van mediatraining is niet dat je jezelf niet meer bent, want authenticiteit is ongelofelijk belangrijk. Dat is een van de eerste dingen die ik altijd tegen mensen zeg, dat moet echt overeind blijven. Blijf jezelf!

PRES: Hoe ga je dan met mensen te werk? Ga je dan kijken wat zijn sterke punten?

Tuurlijk, je probeert voor te bouwen op sterke punten. Je probeert te werken aan zwakke punten. Dat zijn dan vooral wat ik noem de actiepunten voor mensen. Dat is wel belangrijk dat ze daar natuurlijk in verbeteren. Per persoon verschil dat. Je verbaast je erover dat sommige mensen hun eigen verhaal niet op orde hebben. Dus zelf niet goed samen kunnen vatten wat hun onderzoek behelst, waar ze als politicus voor staan. Daar hebben ze moeite mee. Dus dan kan een mediatraining een enorme eyeopener zijn en in die zin ook de journalistiek helpen, zodat mensen een helder verhaal houden .